Forumsteilnehmer A:

Bei der kürzlich über die Küsten Südostasiens hereinbrechenden Flut handelt sich um ein geophysikalisches und soziales Ereignis, dass aus vielen Komponenten besteht: Erdbeben, mangelnde Sicherheitsvorkehrungen, unorganisierte Rettungsdienste, Armut, Tourismus, Kapitalismus. Religiöse Menschen wollen (bzw. müssen) diesem Ereignis auch eine "spirituelle" Bedeutung beimessen.
Buddhisten müßte es schon zu denken geben, dass ihnen nichts anderes übrig bleibt, als diese Katastrophe ausschliesslich den karmischen Wirkungen vergangener Handlungen zuzuschreiben. Sie müssten also - wenn sie ihre eigenen Theorien über Karma, über Ursachen, Umstände und Wirkungen ernst nehmen würden - erstens und unmissverständlich darauf hinweisen, dass von diesem Unglück ausschliesslich Personen betroffen sind, die aufgrund ihres Karmas dieses Ereignis zu erleiden haben und zweitens, dass sie sich nun auch glücklich schätzen müßten (Glück im Unglück), da immerhin ein Teil ihres negativen Karmas vernichtet ist.
Millionen werden getötet in Kriegen, durch sogenannte Naturkatastrophen, sozial verursachte Krankheiten und Hunger rund so weiter - diesen Menschen, bzw. den Überlebenden und Angehörigen ins Auge zu sehen und zu sagen: Karma! Das wäre klar, deutlich und ehrlich. Und jeder könnte sich so seine eigenen Gedanken über die Wertigkeit und Plausibilität der buddhistischen Erklärung machen.

Forumsteilnehmer B:

Ich würde Dir empfehlen, dich zunächst einmal eingehend mit dem Begriff 'karma' und seiner Bedeutung im Buddhadharma zu befassen, wenn Dir tatsächlich an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist und nicht nur daran, zu provozieren. 'Karma' (= 'Aktion', 'Wirken') ist in Buddhas Lehre untrennbar mit 'cetana', dem Willen verbunden. So kommt es z.B. deutlich in Anguttara Nikaya VI.63 zum Ausdruck:

"Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (karma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken (cetanaham bhikkave kammam vadami), denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken (mit Körper, Sprache und Geist, kaya, vac und manas)."

Was hat ein Seebeben mit Wille und mit menschlichem Handeln/Wirken zu tun? Du schwadronierst da herum über Buddhisten und was sie tun sollten:
"wenn sie ihre eigenen Theorien über Karma, über Ursachen, Umstände und Wirkungen ernst nehmen würden"
… und weisst selbst ganz offensichtlich nicht, wovon Du da redest. Vielleicht spuken da irgendwelche hinduistischen Vorstellungen oder selbst zusammengebastelte Ideen von 'karma' als Schicksal oder Fatum in deinem Kopf herum - ich weiß es nicht. Mit dem Buddhadharma jedenfalls hat das nichts zu tun.

Forumsteilnehmer A:

Danke für die Reaktionen auf meinen Beitrag. Mit den Antworten bin ich allerdings nicht besonders zufrieden, da ich sie für ziemlich konfus und vage halte
Man rät mir, mich mit dem Begriff "Karma" (so wie er im Buddhismus gelehrt wird) überhaupt erst mal zu befassen und dann den Nachweis eines korrekten Verständnisses zu erbringen, bevor man mir zugestehen würde, dass es mir an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist und nicht nur an einer (religionskritischen) Provokation.
Im Buddhistischen Wörterbuch des Nyanatiloka heißt es unter dem Stichwort "Karma":

Und zum Beispiel durch eine Flutwelle ertränkt, oder - obwohl schwer verletzt - nicht in ein Bundeswehrflugzeug einsteigen können, weil man kein Deutscher, sondern nur ein Thai ist. Es gibt Taten die ohne Karmawirkung bleiben können, falls die zum Eintritt der Wirkung erforderlichen Umstände fehlen (weil es z.B. keine tektonischen Beben mit darauffolgenden Fluten gibt), oder falls sie infolge zu geringer Intensität durch das Übergewicht von entgegenwirkenden Tendenzen keine Wirkung zu erzeugen imstande sind.
Ich sehe nicht, wie diese Ausführungen meinem Eingangsbeitrag widersprechen, ging es mir doch um die buddhistische Erklärung für die Ursachen des Leidens.
Im Buch von Thubten Ngawang "Von der Reinigung des Geistes durch Meditation" heißt es zum Thema "Karma" in der ihm eigenen unspektakulären und klaren Weise.

Dies widerspricht nicht meiner "Ausgangsthese", sondern bestätigt sie, und ist ziemlich klar formuliert, finde ich.
Ganz anders das: "Was hat ein Seebeben mit Wille und mit menschlichem Handeln/Wirken zu tun?"
Eine tektonische Bewegung hat natürlich nichts mit dem "Willen" zu tun, wer hat denn das behauptet? Das Beben und die Flut waren die äußeren Umstände, die es (nach buddhistischer Auffassung) ermöglicht haben, dass sich die karmischen Anlagen als Erfahrung von Tod, Leid und Verderben ausgewirken konnten. Getroffen wurden diejenigen, die mit ihren negativen karmischen Anlagen zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Das ist zwar vielleicht nicht wirklich tröstlich - aber doch buddhistisch.

Forumsteilnehmer B:

Ich stelle zu meiner Freude fest, dass Du Dich doch etwas eingehender mit dem Begriff 'Karma' befasst hast. Wenn Du allerdings dann zu solchen Schlussfolgerungen kommst wie in Deinem Ausgangsposting:

- dann hast Du da anscheinend etwas grundlegend missverstanden. Ursache für diese Art Missverständnis ist bei Westlern häufig, dass sie 'Karma' durch die Brille ihrer christlichen Sozialisierung betrachten und hier völlig sachfremde Implikationen wie 'Strafe' oder 'Schuld' hineindeuten - auch wenn sie statt 'Schuld' vielleicht 'negatives Karma' sagen und statt 'Strafe' 'Vernichtung negativen Karmas'.
Extreme Beispiele dieser Art findet man dann bei manchen Esoterikern, die dann auch noch von 'Gruppenkarma' schwafeln und einem flugs 'beweisen', dass z.B. die Juden wegen ihres schlechten Karmas am Holocaust selbst schuld (oder doch zumindest mitschuldig) sind - natürlich nur 'karmisch' gesehen. Ich will Dir selbstverständlich absolut nichts dergleichen unterstellen - nur deutlich machen, zu welch absurden Folgerungen eine falsche Auffassung von Karma führen kann.
Zunächst einmal gibt es Kausalität - das ist die Art, wie wir die Welt begreifen, wie wir unsere Wahrnehmungen und Empfindungen in einen Sinnzusammenhang bringen. Wenn jemand also zur fraglichen Zeit am Strand von Phuket ein Sonnenbad genommen hat oder auf Fischfang auf dem Meer war und dann in der Flutwelle ertrunken ist, dann haben wir eine unmittelbare kausale Beziehung. Wir nennen das eine Ursache, das andere Wirkung und bringen es so in einen Zusammenhang. Kausale Bedingungen (Ursachen) lassen sich wiederum auf andere kausale Bedingungen zurückführen usw. ad infinitum.
Wir haben also Kausalketten, die bei vielen Menschen letzlich dazu geführt haben, dass sie durch ein Seeben umgekommen sind. Gleichzeitig sind eine Menge anderer Menschen aufgrund anderer Kausalketten z.B. im Sudan verhungert oder von Banditen erschlagen worden, wieder andere wurden in Deutschland vom Auto überfahren oder starben an einem Herzinfarkt und wieder andere schreiben Diskussionsbeiträge usw. usf. Es ist eine weitverbreitete Krankheit, in diesen Kausalketten irgendeinen Sinn erkennen zu wollen - eine Vorherbestimmung, Strafen und Belohnungen usw... Aber das sind nur Selbsttäuschungen, die aus der Annahme eines 'Ich' resultieren. Kausalität ist eine Art des Begreifens und Ergreifens, ist die Form von Upadana - nichts 'an sich' Existierendes. Kausalität hat einzig und allein den Sinn, den wir selbst (das, was wir für unser Ich halten) ihr geben.
Nun zum Karma. Einen guten Teil der Kausalkette, deren Ende unser jetziger Existenzmoment ist, erfahren wir als willensgesteuert - d.h. es gibt recht häufig Fälle, in denen ein Willensimpuls kausale Bedingung ist. Bei diesen Willensimpulsen können wir von 'Karma' sprechen und wenn wir deren kausal verursachte Folgen erfahren, sprechen wir von 'Frucht', Phala. Die Willensimpulse und das daraus resultierende Handeln wird in 'heilsam' und 'unheilsam', kusala und akusala, klassifiziert. Es geht dabei nicht um Schuld - womöglich noch in Form eines 'Kontos', das ausgeglichen werden muss oder auf dem man ein Guthaben ansammelt - oder um 'negatives Karma'. Negatives Karma gibt es genauso wenig, wie es positive oder negative Kausalität gibt. Aus einer Ursache folgt eine Wirkung, daran gibt es nichts negatives oder positives. Kusala, heilsam, wird eine Handlung als Ursache genannt, die geeignet ist, in Folge Samudaya aufzulösen - also die Ursache von Duhka. Akusala dagegen sind Handlungen, die Samudaya erhalten und verstärken. Samudaya wiederum ist wesentlich Tanha, Durst, mit seinen Wurzeln Gier, Hass und Unwissenheit.
Karmische Folgen sind also entweder die Auflösung von Gier, Hass und Unwissenheit oder aber deren Erhaltung und Verstärkung. Um Naturkatastrophen geht es dabei nicht. Unter Naturkatastrohen zu leiden, ist ein völlig normaler Teil unserer Erfahrung von Samsara. Wir sind entsetzt durch die schiere Anzahl der durch das Seebeben Betroffenen, durch die Quantität. Aber dass so viele Menschen durch ein und dasselbe Ereignis gleichzeitig betroffen sind, macht dies für den einzelnen Betroffenen nicht zu einer besonderen oder extremen Qualität von Duhka - schon gar nicht zu einer auf besondere Weise karmisch 'verdienten'. Qualitativ ist der Einzelne nicht anders betroffen als jemand, der bei einem Badeunfall in der Ostsee ertrinkt. So grauenvoll die Folgen des Seebebens sind - sie sollten uns nicht den Blick verstellen auf das Leid, das weltweit und jederzeit erfahren wird.
Wir haben die Möglichkeit, in diesem Falle ganz konkret heilsames Karma zu wirken, indem wir mit Dana helfen. Das ist für mich der einzig bedeutsame karmische Aspekt dieser Naturkatastrophe.

Forumsteilnehmer A:

Du hast mir noch nicht verständlich machen können, was ich denn nun bei der Beziehung zwischen "unheilsamen Willens-Handlungen" und der daraus folgenden Erfahrung von Leiden eigentlich "grundlegend missverstanden" habe. Wieso sehe ich "Karma durch die Brille meiner christlichen Sozialisierung da ich auch nicht von "Strafe" oder "Schuld" rede, sondern von Ursache, Wirkung, Leiden?
Mir ist übrigens von Menschen, die keineswegs christlich, sondern buddhistisch sozialisiert wurden (Leute aus Thailand, Sri Lanka, Taiwan, China ) mehr als einmal der Eindruck vermittelt worden, sogar ausgesprochen direkt, dass sie selbst ihr Glück (z.B. Erfolg im Restaurantwesen) als Belohnung ihrer guten Taten interpretieren (z.B. dana, Gaben an Mönche und Nonnen) und sie deshalb eifrig spenden, sich verneigen usw. um - so explizit geäußert - "gutes Karma" anzuhäufen.
Leute, die bestimmten Schulen des Mahayana anhängen, und die Hundertausende oder Millionen Mantras oder Anrufungen ihrer Oberhäupter rezitieren, tun dies - egal ob "Westler" oder "Nicht-Westler" - um Verdienste zu sammeln und demnach positives, heilsames Karma (Samen, aus denen Früchte entstehen) anzuhäufen mit dem Ziel, in der Zukunft glückliche Umstände für das Geldverdienen (Wohlstand, Schönheit, Langes Leben) oder - natürlich wird dies als angemesseneres Ziel dargestellt - bei der spirituellen Entwicklung zu erzielen. Die große Mehrheit der Buddhisten, z.B. in China, geht nur deshalb in die Tempel, zündet dort Räucherstäbchen an und spendet Geld, um in diesem Leben von Buddha und den Bodhisattvas beschützt zu werden und einen gewissen materiellen Wohlstand zu erlangen und ihn zu behalten, um vor Krankheiten und Unfällen geschützt zu werden. Diejenigen, die sich dazu auch noch für kommende Leben (Wiedergeburten) interessieren, rezitieren auch noch Gebete an Amithaba, um in seinem Reinen Land (Sukhavati) wiedergeboren zu werden.
Analoges gilt für die verschiedenen aus Verblendung, Gier und Hass begangenen karmisch unheilsamen Handlungen, die man vermeiden sollte, um nicht negative karmische Resultate ("Früchte") zu ernten. Das heißt, allen ist klar, dass bestimmte Handlungen und Unterlassungen das genaue Gegenteil dessen bewirken, was die meisten Menschen (Buddhisten) anstreben, nämlich statt Geschäftserfolg, Bankrott, statt ein langes Leben, in jungen Jahren in Salzwasser zu ertrinken, statt Wiedergeburt in Sukhavati, Wiedergeburt in einem Schweinestall.
Dies ist die allgemeine buddhistische Meinung, die mit mir, dem Christentum usw. nichts zu tun hat, sondern das direkte Ergebnis der buddhistischen Lehren bei der Masse der Gläubigen ist. Dabei ist mir durchaus klar, dass man Karma auch weniger "vulgär" interpretieren könnte und ich kenne Bodhidharmas berühmte Antwort auf die Frage des chinesischen Kaisers Wu, ob sein Bau von Klöstern ihm irgendwelche (karmischen) Verdienste gebracht hätte. (Antwort: "keine Verdienste".)
Du schreibst:

Ich finde es gut, die Folgerungen von bestimmten Lehren anhand von extremen Beispielen zu diskutieren, denn dadurch werden die Implikationen und Folgerungen aus diesen Lehrern deutlicher. Die Vernichtung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten (samt Anhang) eignet sich sehr gut dafür, die buddhistische Karma-Lehre genau darzustellen, sie zu analysieren und zu kritisieren.
Wenn ich das, was ich oben geschrieben habe, wobei ich mich auf buddhistische Authoritäten, als auch auf die Alltagsreligion der Masse der Buddhisten bezogen habe, auf das Beispiel des Holocaust/der Shoa beziehe, dann muss ich folgerichtig zum Ergebnis kommen, dass das Erleiden einer Ermordung (sei es durch Arbeit, Hunger, Erschiessung, Vergasung) zwangsläufig auch das Ergebnis der eigenen karmischen Voraussetzungen ist. Die ist buddhistisch und es ist Deine Sache, wenn Du diese Verbindung, anders als es Buddha tut, als "schwachsinnig" bezeichnen willst. (Die genauen Argumentationsmuster der von Dir erwähnten rechten Esoteriker kenne ich nicht, deshalb interessieren mich diese Leute jetzt mal nicht.)
Ich vermisse bei Dir eine klare Widerlegung der These, dass es zwischen unheilsamen Handlungen, der Ansammlung unheilsamen Karmas (Samen) und dem Erleben von Leiden eine Verbindung gibt (Frucht der Handlungen).
Zunächst kritisierst Du nur eine Randerscheinung, die Behauptung, dass es ein "Gruppenkarma" gibt. Gut, angenommen, es gibt kein "Gruppenkarma", da es sich um Individuen (wobei wir die Anatta-Lehre berücksichtigen wollen) handelt mit je unterschiedlichen karmischen Anlagen in ihrem eigenen Geist. Dem kann ich folgen, ich nehme aber an, dass verschiedene Leute ähnliche karmische Anlagen haben können und sie deshalb sich auch unter ähnlichen Bedingungen wiederfinden, z.B. in einem Viehwagon und einer Gaskammer. Dann konzentrierst Du Dich auf die Frage der "Kausalität":

Abgesehen davon, dass die meisten Buddhisten in ihrem alltäglichen Leben nicht besonders unterscheiden zwischen "Frucht" (Wirkung) und "Sühne für eine Schuld", habe ich nie von Schuld, sondern immer nur von Wirkung gesprochen. Der Unterschied zwischen Sühne und Wirkung ist mir klar. Ich will auch davon absehen, dass viele Buddhisten darauf bedacht sind, ihr Konto an "positiven Karma" beständig zu erhöhen, ein Teil davon mit der Absicht, ihre angehäuften "Verdienste" mit anderen Menschen zu teilen (Widmung von Verdienst, Verdienstübertragung).
Festhalten möchte ich mich jetzt daran, dass Du von "Karma" (Ursache) und der daraus ableitbaren "Frucht" (Wirkung) ebenso sprichst, wie von "heilsamen" und "unheilsamen" Handlungen. Ich vermute, dass für Dich "unheilsame Handlungen" jene Handlungen sind, die nicht nur anderen schaden, sondern auch einem "selbst". Für den "Täter" (den es ja möglicherweise gar nicht gibt, jedenfalls nicht so, wie sich viele einen Täter vorstellen) führen also bestimmte aus Verblendung, Hass und Gier begangenen Handlungen ebenfalls zum Erleben von Leiden. Klingt doch ziemlich buddhistisch.

Ob Du das "Getrenntsein von Liebem" als bloße Wirkung, oder - wie der Buddha, der offensichtlich warmherziger war - als negative, unerwünschte, eben leidhafte Wirkung, dass ist nebensächlich. Ob die Ermordung der Juden (und vieler anderen), ob eine Körperbehinderung nun als "Wirkung", als "Frucht" ("kausal verursachte Folgen von Karma"), oder als negative Wirkung und das Erleben von Leiden bezeichnet wird, es ändert nichts an der Tatsache (bzw. der buddhistischen These), dass unheilsame Handlungen zu bestimmten Wirkungen führen, die in der Regel von denjenigen, die diese Wirkungen erleben, als "negativ", und überhaupt als unerfreulich und leidvoll erlebt werden.

Vergessen hast Du aber mit aufzulisten, dass aus den Wurzeln "Gier, Hass und Unwissenheit" das entsteht, und z.B. bei den Juden in den deutschen KZ´s entstanden ist, worüber wir hier diskutieren: Dukkha, d.h. Leiden, um dessen Beseitigung es Buddhismus geht.
Aus unheilsamen Handlungen ist also - wenn ich Dir folge - Tanha mit der Konsequenz von Dukkha entstanden. Der Holocaust/die Shoa war also für die darunter leidenden Menschen die Frucht von unheilsamen (Willens-)Handlungen (akusala). Einen tiefen Unterschied zur der von Dir kritisierten Auffassung der "Esoteriker" kann ich leider nicht erkennen.

Davon kann keine Rede sein. Die jährlichen Überflutungen in Bangla Desh können nicht mit der sogenannten deutschen "Jahrhundertflut" in Ostdeutschland verglichen werden. Mitteleuropa ist eine Region, die von Naturkatastrophen ziemlich verschont geblieben ist. Auch ist bekannt, dass ein Erdbeben mit irgendeiner Stärke (sagen wir mal 7) in einem Land, dass über moderne Bautechniken und Materialien verfügt, wie z.B. Japan 1000 Tote, in einem anderen ("rückständigeren") Land aber, z.B. im Iran, die gleiche Erdbebenstärke zehn, oder hundertmal so viele Opfer kostet. Der Buddhismus müßte in der Lage sein, diese Unterschiede nicht nur ökonomisch usw. (wie ich es im Wesentlichen tue) zu erklären, sondern religiös, d.h. hier mit Hilfe der Karma-Lehre.

Grundsätzlich gibt es keinen Unterschied zwischen einem Badeunfall in einem kommunalen Hallenbad oder an anläßlich einer Flutwelle an einem indonesischen Strand, da hast Du vollkommen recht. Nach buddhistischer Auffassung ist es aber schier unmöglich Leiden zu erleben, wenn es dazu keine karmischen Voraussetzungen gibt. Der Buddhismus fragt in beiden Fällen nach dem "Wieso?".
Eine Flut kann kommen wann und wo sie will. Wenn sie nicht auf Individuen trifft, in denen bestimmte die Früchte unheilsamer (Willens-) Handlungen aufgehen, dann kann sie auch wieder verschwinden, ohne irgendein Leiden verursacht zu haben.
Die nationalsozialistische Herrschaft hätte also theoretisch verschwinden können (dafür, dass die Nazis letztendlich doch noch besiegt wurden, gebührt den Soldaten der Roten Armee Ruhm und Ehre), ohne - trotz all dem widerwärtigen Antisemitismus - auch nur einem Juden Leiden zugefügt zu haben. Im Umkehrschluß: Da die deutschen Nazis es geschafft haben, Millionen von Menschen nur deshalb zu ermorden, weil sie Juden waren (ein ziemlich beispielloses Verbrechen in der modernen Geschichte), dann ist das - wenn man die buddhistische Lehre vom Leiden und der Entstehung von Leiden ernst nimmt - ein Beweis dafür, dass in diesen Leidenden die Früchte vergangener unheilsamer Handlungen zum Tragen gekommen sind. Der erlebte Holocaust/die Shoah war Wirkung, Folge, Frucht von vergangenen "Willensimpulsen" dieser Menschen, oder nochmal mit Deinen Worten:

Daraus folge ich: Aus unheilsamen Handlungen entstehen andere Wirkungen, als aus heilsamen. Aus den ersten entsteht Leiden, aus den zweiten Glück (Nicht-Leiden). Es ist nicht möglich, dass aus unheilsamen Handlungen Glück und aus heilsamen Handlungen Leiden entstehen kann. Das Leiden, das wir erleben, ist die Frucht unheilsamer Handlungen. Das Leiden der Juden unter deutscher Herrschaft war das Ergebnis ihrer unheilsamen Handlungen, die sie unter dem Einfluß von Verblendung, Gier und Hass durchgeführt haben. Darin unterscheiden sie sich natürlich nicht von uns allen, die wir das Potential haben, zu leiden - das ist aber ein anderes Thema. Und was die Verknüpfung von "akusala" und "dukkha" (als eines der drei Daseinsmerkmale) mit "rechter Esoterik" zu tun haben soll, ist mir unverständlich: Es ist Buddhismus pur.

Eine ausgesprochen einseitige Sicht. Zwar ist es gut, zu helfen (ganz unabhängig von religiösen Gefühlen und Begriffen), möchte man aber eine Leidenssituation und die künftige Vermeidung von Leiden verstehen, dann ist die Analyse der Ursachen notwendig.
Wie gesagt, Buddhisten müßten sich dazu ihres eigenes Instrumentariums bedienen - unter der Voraussetzung, dass sie verstanden haben, was zu den Grundlagen ihrer Religion gehört.
Abgesehen davon heisst es, dass die größte Gabe, nicht Geld und "tatkräftiger Unterstützung" ist, sondern die Gabe (dana) der Lehre des Buddha (Dhamma/Dharma). Dies mag man kritisieren, ist aber dennoch sehr "buddhistisch" - klar, dass sich Brot (für die Welt) und die Analyse der Ursachen des Leidens nicht widersprechen müssen, allerdings hat sich der Buddhismus - das dürfte seine eigentliche Existenzberechtigung sein - der Aufklärung über wahren Ursachen und die Beseitigung des Leidens zur Hauptaufgabe gemacht.

Forumsteilnehmer B:

Dein grundlegendes Missverständnis ist, dass Du eine ganz spezifische Leidenserfahrung (z.B. das Ertrinken in einer Flutwelle) mit "unheilsamen Willens-Handlungen" in direkte und unmittelbare Verbindung bringst. Die Kette ist avidya-samskara-vijnana-namarupa-sadayatana-sparsa-vedana-trsna-upadana-bhava-jati-jaramarana. Karma wirkt im Bereich der samskara, der 'karmischen Gestaltungen. Zweites Glied des Pratityasamutpada. Geburt und schließlich Altern und Sterben, der Bereich, in dem Duhka erfahren wird, kommt erst an elfter und zwölfter Stelle. Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Studiere Pratityasamutpada, das bedingte Entstehen, und vielleicht werden dir die Zusammenhänge etwas klarer. So simpel, wie Du meinst, sind sie nicht.

In Nyanatilokas Wörterbuch-Artikel finde ich nichts, was Deine These, es bestünde ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen spezifischen, konkreten Leiderfahrungen und Karma, bestätigen würde. Der Zusammenhang ist lediglich mittelbar - aufgrund von karma entsteht über mehrere Zwischenglieder eine samsarische Existenz und diese Existenz ist grundsätzlich duhka, leidhaft. WIE sie leidhaft ist (ihre Qualität), das hängt nicht von äußeren Bedingungen ab - ob ich Erdbeben erfahre, eine chronische Krankheit oder 'nur' ein zutiefst langweiliges und unausgefülltes Leben. Die Qualität des Leidens, seine Tiefe, hängt nicht von äußeren Bedingungen ab, sondern vom Anhaften an den Skandhas, sie bemisst sich nach Gier, Hass und Verblendung. Wer durch Karma den Klesa in besonderem Maße unterliegt, der erfährt Leiden schon durch einen Mückenstich. Wer frei davon ist, für den ist das Ertrinken in einer Flutwelle etwas, das man annimmt, wie es kommt. Wie es heute ein Dharma-Freund mit einem Gedicht des Zen-Meisters Ryokan zum Ausdruck brachte:
Wenn du einem Unheil begegnest,
ist es gut, dem Unheil zu begegnen.
Wenn du stirbst,
ist es gut zu sterben.
Dies ist die wunderbare Weise
dem Unheil zu entrinnen.
Wenn Du eine Naturkatastrophe aus der Perspektive 'karmisch verdient' oder 'karmische Vergeltung' für 'unheilsames Handeln' betrachtest - wenn das Dein Verständnis von "Ursache, Wirkung, Leiden" ist, dann ist das in der Tat nicht weit entfernt von der theistischen Auffassung vom sündigen Verstoßen gegen Gebote und daraus folgender Strafe. Nur ist Deine als 'ausgleichende Gerechtigkeit' wirkende Instanz kein strafender Gott, sondern ein mysteriös 'irgendwie' wirkendes Karma (das 'wie' kannst Du ja offensichtlich nicht erklären), das die 'Schlechten' bestraft, indem es sie 'irgendwie' anfällig für Naturkatastrophen macht. Oder so ...
Ich bin davon überzeugt, unter den 150000 Menschen oder mehr, die in der Flutwelle umgekommen sind, waren auch einige mit 'perfektem' Karma und diese haben bestimmt nicht gelitten. Das Leiden findet in Deinem und durch Deinen durch Karma geformten Geist und Körper (Namarupa) statt. Karma ist somit eine (indirekte, vgl. Pratityasamutpada) Bedingung dafür, WIE und DASS Du SUBJEKTIV Samsara und damit allgemein Duhka erfährst - nicht dafür, was Du objektiv und konkret erfährst. Dem widersprechen auch die von Dir zitierten Herren Thubten und Nyanatiloka nicht. Und dies durch Aussagen des Buddha zu widerlegen, dürfte Dir auch schwer fallen.

Ich lasse mal die restlichen Ausführungen hierzu weg. Diese Formen populären Aberglaubens sind mir durchaus bekannt. Nun - reden wir hier über Folklore oder über den Dharma? Sicher hast Du insofern recht, als für ein Missverstehen des karmischen Prinzips nicht immer und ausschließlich eine christliche Sozialisation verantwortlich zu machen ist. Nur noch kurz hierzu, obwohl es ein wenig off topic ist:

Dann schildere mir doch bitte einmal ganz konkret die unheilsame karmische Handlung, die zum Ertrinken bei einem Seebeben führt. Und damit meine ich nicht das Buchen eines Urlaubs. Umgekehrt könnte ich Dir ein paar unzweifelhaft unheilsame karmisch wirksame Handlungen nennen, die zu Geschäftserfolg führen. Was das allerdings mit dem Dharma zu tun hat ... Soviel zu Analogien.

Vor Missverständnissen ist auch der Dharma nicht gefeit - nicht vor Deinen und nicht vor denen "der Masse der Buddhisten". Die 'buddhistischen Autoritäten' nimmst Du mE völlig zu Unrecht für diese Auffassung in Anspruch - zumindest so weit es die von Dir beigebrachten Zitate betrifft. Auf Nyanatiloka kannst Du Dich jedenfalls mit Sicherheit nicht berufen, schreibt er doch: "the Buddhist term 'karma' by no means signifies the result of actions and qite certainly not the fate of man, or perhaps even of whole nations (the so-called wholesale or mass-karma), misconceptions which, through the influence of theosophy, have become widely spread in the West". Das steht im selben Artikel über 'karma', aus dem Du weiter oben zitiert hast; Du wirst es in Deiner deutschen Übersetzung (ich habe nur die englische Ausgabe) sicher auch finden, falls Du es nur übersehen hast.

Das ist doch gar nicht Deine These. Warum sollte ich dies widerlegen? Zu bestreiten, dass unheilsames Handeln samsarische Existenz bedingt und dass diese leidhaft ist, wäre in der Tat 'unbuddhistisch' - käme mir nicht in den Sinn. Ich bestreite nicht einmal, dass diese samsarische Existenz um so leidhafter erfahren wird, je unheilsamer das Karma ist. Aber das ist - wie schon erläutert - eine Sache subjektiven Empfindens und nicht objektiver Umstände.

Wir haben hier alle "ähnliche karmische Anlagen" - schließlich wurden wir als Menschen im Samsara, im Leben-und-Tod geboren. Aber was mich interessiert - was bringt Dich zu dieser Annahme? Und komm jetzt nicht mit Zitaten, egal ob halb, ganz oder garnicht verstanden. Erklär mir mal in Deinen eigenen Worten, wie das funktionieren soll, wie karma auf reproduzierbare Weise (gleiches Karma - gleiche Frucht) eine genau bestimmte Frucht hervorbringen soll. Und bevor Du mich wieder 'missverstehst' - nein, ich bestreite keineswegs, das karma eine Frucht erzeugt. Diese Frucht ist der Geist des Menschen, der da im Viehwaggon sitzt - nicht der Waggon. Menschen haben sich "z.B. in einem Viehwagon und einer Gaskammer" wiedergefunden, weil sie Juden waren und weil andere Menschen ein Objekt für ihren Hass gesucht haben. Wenn es so etwas wie eine 'karmische Anlage' gibt, dann können dies nur Klesa, geistige Trübungen sein. Und die sollen eine Existenz als Jude bedingen? Eher ist es doch wahrscheinlich, dass Hass und Gier zu einer Existenz als jemand führt, der andere Menschen verfolgt und tötet, nicht umgekehrt.
Also das würde würde mich jetzt wirklich interessieren, wie Du Dir diesen Zusammenhang vorstellst. Sicher hat der Wille/Samskhara, haben die 'karmischen Gestaltungen' bei der Wahl der Existenz eine Rolle gespielt - also für den intelligiblen Charakter (als Kant-Kenner dürfte Dir der Begriff ja geläufig sein). Würdest Du sagen, dass Juden alle einen ähnlichen intelligiblen Charakter haben? Was ist bei einer Existenz als Jude die bedingende Klesa? Gier? Waren denn alle Juden 'Geldjuden' oder gab es nicht auch arme Teufel unter ihnen? Also bitteschön - nun mal ganz konkret: welche unheilvollen Handlungen führen ganz konkret dazu, dass man sich in einer Existenz als Jude und schließlich "in einem Viehwagon und einer Gaskammer" wiederfindet?

Ich verzichte darauf, Dich zu bitten, DAS auch noch näher zu erläutern. Das ist nicht nur in jeder Hinsicht Unsinn, in geschichtlicher, sozialer und politischer - das ist vor allem eine groteske Verdrehung und Verleumdung des Dharma.

(Die Diskussion wurde anonymisiert, leicht gekürzt und redigiert - sie gibt daher in der hier wiedergegebenen Form nicht notwendig die jeweiligen Ansichten konkreter Personen exakt und umfassend wieder)